[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 483: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/bbcode.php on line 112: preg_replace(): The /e modifier is no longer supported, use preg_replace_callback instead
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3824: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/functions.php:3247)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3826: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/functions.php:3247)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3827: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/functions.php:3247)
[phpBB Debug] PHP Notice: in file /includes/functions.php on line 3828: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /includes/functions.php:3247)
АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ • Просмотр темы - Новые идеи для дистальных облитерантов.
Главная | Ассоциация флебологов России | Членам АФР | Врачу | Пациенту | АФР рекомендует | Рейтинг клиник

АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ

Текущее время: Сб апр 27, 2024 20:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 163 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 03, 2009 15:55  
Не в сети
Абориген
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 03, 2006 12:00
Сообщений: 958
Откуда: Bulgaria
Уважаемый Игорь,
Ясно, что по одним вопросам у нас единое мнение, а по другим нет.
Например, наши клинические дорожки, оплачиваемые Нац.кассой НЕДОФИНАНСИРОВАНы. Это и мы знаем . Ежегодно цена дорожек увеличивается, но не так быстро, как хочегся и нам и больным. Потому что нам тоже ясно, что больным приходится доплачивать, но заметьте ДОПЛАЧИВАТЬ. А это серьезно отличает одни структуры от других. Нигде, даже в самых развитых странах никто не предлагает ВСЕМ больным делать операции в платном порядке. На это соглашаются только миллионеры, которые покупают все и доктора впридачу, поскольку на их миллионы набегает такая пенка из мед. налогов, что последнее им просто не выгодно. Все остальные больные лечатся в гос. больницах и в худшем случае доплачивают за очень дорогие операции. Даже в США не все больные погашают стоимость операций своей мед.застраховкой.
Идем дальше. Кто создает клинические дорожки, существующие во всем мире, кроме может быть России, у которой путанная система застраховок, судя по вашим оценкам. Клинические дорожки создаются, разрабатываются и предлагаются Нац. кассам ВРАЧЕБНыМ СОЮЗОМ. У вас есть такой с такими полномочиями? Это вы мне скажете есть или нет и в чем их функции. Я , как Республиканский консультант, участвовал во всех разработках по сосудистой хирургии и знаю какое финансирование предлагали мы и насколько его урезала нац.касса. Кстати, там не менажеры, не чиновники, а наши с вами коллеги. Но ответ таков- пока нет денег на полное финансирование. Страна небогата. Да, небогата, но и наша касса пока монополист, а везде в мире их по несколько в каждой стране.. Например, в маленькой Швейцарии только врачебных ТРИ и все борятся за потенциальных клиентов. А есть еще куча других, весьма богатых.


Зачем Национальной кассе финансировать разработку новых операций и технологий, чтобы затем больше за них платить?

Это вообще не дело кассы, это дело того же Врачебного союза, который каждый год собирает новые предложения, присылаемые ему Руководством Общества по сосудистой хирургии, причем, все вычеслено до копейки. Сложное начинается после- Касса может стопировать принятие и финансирование новой клинической дорожки или увеличения финансирования старых. Каждый год в это приблизительно время Руководство Врачебного союза ведет баталии с Нац.Кассой об увеличени финансирования и о новом рамочном договоре на конкретный год. Конечно, потом комиссия министра проверяет возможности бюджета и т.д.


Выход напрашивается один - сложные вмешательства в любой сфере медицины не могут финансироваться из общей кассы.

По идее должно быть как раз наоборот. Здоровые платят за больных в различных странах с различным соотношением, поскольку иначе больные тяжелыми болезнями просто поголовно вымрут.Платить огромные деньги за сложные операции они смогут продав квартиру и машину.

Должно быть дополнительное финансирование - или деньги пациентов или спонсоров или специальные государственные проекты. У нас для этих целей существуют так называемые квоты на высокотехнологичную помощь.

По-моему это самодеятельность высочайшего класса. Свяжитесь с коллегами из любой другой страны и спросите есть ли у них такое чудо-квоты?

Но эти квоты распределяются не очень адресно и определены эти высокотехнологичные виды помощи не очень правильно. В итоге (для ангиохирургии) эти квоты включают и обычные аорто-бедренные реконструкции и операции экстра-интракраниальных байпасов. Естественно, тот кто делает аорты и будет их делать, не имея стимулов к другим подвигам.

Стимул один- полное финансирование лечения всех болезней путем высокого процента отчислений на нужды здравоохранения. Тогда и врач будет доволен и больной. Именно 50% налогов в Швеции позволило практически бесплатную мед.помощь, а в частных руках осталась лишь пластическая и эстетическая хирургия. Шведские врачи частники лет 30 назад почти поголовно вернулись в гос. больницы, где получают высочайшие зарплаты . Богатая страна, мощное здравоохранние. Там за идею оперировать почти иноперабильных больных за их деньги в полностью частной структуре по головке не погладили бы.
По-моему мы снова говорим о другом- о Москве и о России. Москва город неограниченных возможностей и не случайно самый дорогой город в мире, поэтому там возможно все или почти все. Сколько сосудистых хирургов на 12 миллионов жителей и сколько должно быть?

_________________
Viktor Knyazhev


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 03, 2009 19:10  
Не в сети
Абориген
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 26, 2006 13:02
Сообщений: 601
Откуда: Москва

_________________
С уважением, Калитко Игорь Михайлович


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 03, 2009 20:19  
Не в сети
Абориген
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 03, 2006 12:00
Сообщений: 958
Откуда: Bulgaria
Именно поэтому у дистального пациента должна быть возможность получить не бесплатную ампутацию из стандартного набора, а небольшой шанс сохранить ногу, хотя бы и за свои деньги.[/quote]
------------------------------------------------------------------------------
Уважаемый Игорь,
Я могу Вам сказать как поступила бы у нас структура от которой зависело бы раскрытие подобного стационара./ о Западе речь не идет, там частное только то, что не деньго-емкое, что почти не дает осложнений, что полностью окупается и поддерживает высокий рейтинг заведения. Потому там так пышно расцвла ЕВЛТ/
Во-первых попросили бы представить проект, в котором были бы представлены прежде всего ранние, средние и отдаленные результаты , в данном случае, дистальных реконструкций и обязательно сделали бы проверку по каждому больному.
Во-вторых представили бы финансовые расчеты по нескольким альтернативным видам вмешательств
В третьих, попросили бы рецензию самых известных сосудистых хирургов.
Наверное были бы включены и другие параметры. Думается, что просто так, на одном желании и обещаниях дом не построишь. Ничего плохого в этом нет, не так ли.
Право больного это великое право. Право!!! Как перекликается с ПРАВДОЙ, той самой, которую опытный хирург обязан сказать пациенту и если и в этом случае больной настаивает на спасении конечности, которое никто ему не обещает, то в право вступает чисто болгарская сентенция:
" Сумасшедший не тот, который берет, а который сам сует". Приблизительно такой перевод.
Что касается меня, то за 40-лет практики я , как мне кажется, подрос. Да, раньше делал искуссвенный массаж сердца уже умершему по ЕКГ больному, все верилось, что вот- вот оно пойдет, да, бросался на иноперабильных больных, наверное и ради больного и ради себя - вот какой я оператор. А потом, когда высокий процент ранних и средних /до 4 мес/ неудач стал ясен не только мне , но и тем, кто надо мной , мне сказали-принеси литературные данные , может там факиры, а у тебя что-то не идет, тогда пошлем тебя в Париж, подучись и тогда снова поговорим. В Париж я не поехал, потому что и там эти проценты совпадали. НО!!!!!! Если бы я сказал еще тогда моим шефам, что больной готов платить солидные суммы, а денежки мы поделим, наверное они согласились бы , а про плохие проценты забыли бы. Тем не менее это хорошо, что я налетал на иноперабильные случаи, это школа, она обязательна для всех.
Итак, мы снова в начале дискуссии, откуда пошли, туда и пришли....
И еще раз не забудем про самое главное-Москва город неограниченных возможностей. Пускай, кто-нибудь попробует организовать исключительно на частных началах подобный центр, например, в Липецке, Белгороде, Орле, Томске, Омске и т.д. Раз самое главное идея, должно получиться или ..... не получится?

_________________
Viktor Knyazhev


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 03, 2009 23:38  
Не в сети
Живая Легенда
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 20, 2006 10:14
Сообщений: 5709
Откуда: Петербург

_________________



Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 04, 2009 00:13  
Не в сети
Абориген
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 03, 2006 12:00
Сообщений: 958
Откуда: Bulgaria

_________________
Viktor Knyazhev


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 04, 2009 00:42  
Не в сети
Абориген
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 26, 2006 13:02
Сообщений: 601
Откуда: Москва

_________________
С уважением, Калитко Игорь Михайлович


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 07, 2009 11:16  
Не в сети
Абориген
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс дек 03, 2006 12:00
Сообщений: 958
Откуда: Bulgaria
[quote="Игорь"][quote="knyaz"]
------------------------------------------------------------------------------
Игорь,
Не буду больше спорить, Вам на месте виднее.
Верю в Ваши самые добрые намерения, и Вы правы в одном- лучше помочь одному из 10, чем никому. А раз больной готов платить, зачем его отговаривать .
Вчера я делал такую же операцию у диабетика, которому в другой больнице изкромсали всю стопу, а 2 мес. еще раньше делали ТЕА общей бедренной артерии.
За 3 ,5 часа справился и вдруг как начали старые тромбы от ТЕА полнить венозный шунт ин ситу, две ревизии после обеда, вернулся домой спина болит, а через 3 дня еще одна такая операция. Нац. касса даст клинике около 900 евро и еще 200 за выбор оператора. Разделенное на много сотрудников, оператор почти ничего не получает. Вот так.

_________________
Viktor Knyazhev


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 31, 2009 02:52  
Не в сети
Краевед
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 18, 2009 14:54
Сообщений: 262
Откуда: Тамбов
В декабре у меня было интервью с заведующей одной ЦРБ. Зашел разговор о заработной плате специалистов и я поинтересовалась, сколько получают хирурги. Ответ меня просто шокировал до глубины души, я еще несколько раз переспрашивала...6-8 тысяч рублей? :shock:
Я просто не знаю, как это назвать: обесценивание, неуважение, "руки не дошли", в смысле, законы. Если взглянуть на уровень ответственности...Кстати, на съездах "ЕС" поднимали тему повышения зарплат узким специалистам, и требовали, и просили "не обижать" людей такими мизирными суммами, но пока ничего.
Зато депутаты области позаботились о себе, прилично повысив з/п себе же - чтоб думалось лучше :)
Нацпроект "Здоровье" это, конечно, хорошо. Много там плюсов. Однако, в списке дальнейших планов проекта на энное количество лет что-то не идет речи о повышении з/п узким специалистам. Убивают последний энтузиазм. Ведь много же по стране отличных специалистов, готовых развиваться, применять что-то новое в своей практике, движимых желанием помочь человеку, а их фактически "бьют по рукам", заставляя делать шаг назад. Финансирование какое-то недоделанное. В результате получаем то, что есть. "Поступление-ампутация-выписка". И пациентов жалко, и врачей... :(

_________________
Улыбайтесь чаще и жизнь будет слаще!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 31, 2009 20:36  
Не в сети
Новосел

Зарегистрирован: Вс сен 17, 2006 18:12
Сообщений: 42
Откуда: Вологда
Уважаемые коллеги! С Новым годом и новым всемирным " кризисом". В прошлый раз поддался малодушию и сообщил , что мы откажемся от дистльных реконструкций. Новый год не принес ничего хорошего , нам сократили 10 коек, финансирование на протезы сократили до 15 тысяч рублей в месяц ( наверное , научимся сами вязать их по вечерам спицами) . Но при очередной четверке ( некроз 1, 2 п. стопы, окклюзия ПБА) , рука не повернулась сделать окаймляющий разрез в средней трети бедра , хотя пациента предупредили о ампутации. Доступ к ПКА - хороший отток - крутанули сафену - ампутация пальцев . Сейчас уже выписка , заживление первичным натяжением. Пациент доволен , но он так и не понял , что судьба его конечности ,и , наверное жизни , решилась в одно мгновние решением хирурга. Вообщем в бога играть сложно, и не нужно. Раз умеешь что то делать , это делать надо, и делать хорошо. Глядишь , и на сковородке , в аду , будут жарить поменьше. Всем успеха и хороших путей оттока.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 31, 2009 22:00  
Не в сети
Краевед
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 18, 2009 14:54
Сообщений: 262
Откуда: Тамбов

_________________
Улыбайтесь чаще и жизнь будет слаще!


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые идеи для дистальных облитерантов.
СообщениеДобавлено: Вт окт 06, 2009 15:08  
Не в сети
Новосел

Зарегистрирован: Вс сен 17, 2006 18:12
Сообщений: 42
Откуда: Вологда
Игорь Михайлович ! Вчера попалась многообещающая , по заверениям авторов , книга. " Нестандартная хирургия критической ишемии нижних конечностей" В.Г. Самодай, Ю.А. Пархисенко, А.А. Иванов, Медицинское информационное агентство Москва 2009 . Коллектив авторов из г. Воронежа предоставили 161 случай операций на нижних конечностях при КИНК при практически отсутствующих путях оттока ( с применением сальника и свободных мышечно- кожных лоскутов). Результаты, по их данным, впечатляющие , да и срок наблюдений хороший ( до 5 лет). Неужели долгожданная панацея для " бюргеристов" без путей оттока? С одной стороны хочется бежать в операционную , выделять лоскуты , с другой - одна оптимистичная публикация не внушает большого доверия. Очень хочется узнать Ваше менение по поводу данной книги.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые идеи для дистальных облитерантов.
СообщениеДобавлено: Пт окт 09, 2009 20:51  
Не в сети
Абориген
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 26, 2007 22:15
Сообщений: 756
Откуда: Донецк, Украина
Если бы это было так просто... Плохо сальники работают, далеко не у всех. А монография - чья-то диссертация. А в них отрицательных результатов не бывает. Утрирую, конечно, но...


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые идеи для дистальных облитерантов.
СообщениеДобавлено: Пт окт 09, 2009 21:26  
Не в сети
Абориген
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 26, 2006 13:02
Сообщений: 601
Откуда: Москва
К сожалению, труд этот не встречал, но за этот год у нас было 8 пациентов из Воронежа с дистальной критической ишемией. На самом деле, результаты лечения тромбангиита конечно печальные. Недавно я вынужден был ампутировать голень одноногому (уже до меня) молодому бюргеристу. Я ему и сальник пересаживал и артериализацию венозного кровотока стопы сделал - все зря. Конечно, учитывая молодой возраст больных, у них оправданы любые попытки сохранить ногу. Пересадки сальника и тканевых комплексов безусловно должны улучшать кровообращение в мышцах. Однако больные обычно ищут помощь в период обострения, а эффекта от сальника или другого свободного трансплантата ждать минимум 2-3 месяца. В настоящее время, при тромбангиите я предпочитаю провести пульс-терапию и, если есть хороший эффект - приостановиться. Затем контролировать ежемесячно ЦИК и добавлять гормоны по необходимости. Если есть условия - выполнять шунтирование. Количество сальников за этот год было небольшое. Сказалось утомление от обычных дистальных шунтов и некоторое переосмысление эффективности консервативной терапии. Если пациент с 2-мя ногами, то можно выполнять и малые ампутации, так как микрохирургический труд при тромбангиите может оказаться сизифовым. Кстати, освоили ампутацию голени по Пирогову. Замечательная операция при обширных некрозах стопы. Ее и протезисты очень любят. Жалею, что раньше к ней не присмотрелся, многим бы людям жизнь облегчил бы.

_________________
С уважением, Калитко Игорь Михайлович


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые идеи для дистальных облитерантов.
СообщениеДобавлено: Вс окт 11, 2009 17:03  
Не в сети
Новосел

Зарегистрирован: Вс сен 17, 2006 18:12
Сообщений: 42
Откуда: Вологда
Игорь Михайлович, а из Вологды пациенты к вам не попадали?
Очень беспокоит ваша пессимистичная " усталость от дистальных реконструкций", и что значит
" переосмысление консервативной терапии"? Если уж вы " сдадитесь" , то дело совсем плохо. Мы ,ведь в какой то мере, равняемся на вас.


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые идеи для дистальных облитерантов.
СообщениеДобавлено: Вс окт 11, 2009 21:56  
Не в сети
Абориген
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Вс мар 26, 2006 13:02
Сообщений: 601
Откуда: Москва
Если память не изменяет, кто то у меня за год из Вологды был. Посмотрю по базе, если интересно. У нас сейчас 2 молодых хирурга учатся оперировать сосуды, отрабатывают доступы в п-а, и.т.д. Надеюсь в течении года они начнут оперировать дистальные шунты и тогда будет время для трансплантационного творчества. Спасибо за лестные оценки :oops:

_________________
С уважением, Калитко Игорь Михайлович


Вернуться наверх
 Профиль Отправить e-mail  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 163 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 46


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB3