| АССОЦИАЦИЯ ФЛЕБОЛОГОВ РОССИИ http://www.phlebo-union.ru/forum/ |
|
| FF терапия http://www.phlebo-union.ru/forum/viewtopic.php?f=11&t=3537 |
Страница 3 из 5 |
| Автор: | Максимов Сергей [ Сб ноя 09, 2013 09:43 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: FF терапия |
Алексей, мне кажется, что четкой границы раздела сред пена-кровь не существует. Кроме того, диаметр склерозируемой вены значительно сокращается после введения склерозанта, да и пациент не остается перманентно в горизонтальном положении. Будет ли в такой ситуации разница в распределении пены из воздуха и СО2? Сомневаюсь. |
|
| Автор: | Сафонова Оксана [ Сб ноя 09, 2013 12:17 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: FF терапия |
| Автор: | Алексей Захаров [ Сб ноя 09, 2013 17:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: FF терапия |
Мои домыслы касаются калибров от 5мм, где уже сама пена распределяется фракциями по слоям. А что касается реканализаций, так они возможны практически везде, но почему-то не всегда. Поэтому - задняя стенка. |
|
| Автор: | Surarcher [ Вс ноя 10, 2013 17:18 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: FF терапия |
Вена спазмируется при введении пены до 2 мм, поэтому размер ИМХО не имеет особого значения, гораздо важнее повторное введение пены и ее объем. Воздух легче жидкости поэтому ее выдавливает, но если говорить о жидком препарате, то да - есть такое мнение о задней стенке и основано оно в основном на направлении срезы иглы. |
|
| Автор: | Алексей Захаров [ Пн ноя 11, 2013 06:29 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: FF терапия |
Воздух легче жидкости и поэтому ее выдавливает??? А расположение среза иглы влияет на направление струи раствора??? Обалдеть!!! Вот это физика! Есть другое мнение. |
|
| Автор: | Surarcher [ Пн ноя 11, 2013 08:03 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: FF терапия |
Иметь другое мнение - это нормально, "обалдевать" - тоже, но не в рамках форума. А то получается, как в том анекдоте про русский форум  Кстати, если есть интерес можем продолжить занимательную дискуссию в оффлайне на конференции в пятницу в отеле Европа 
|
|
| Автор: | Surarcher [ Пн ноя 11, 2013 08:55 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: FF терапия |
По срезу иглы занимательный рисунок из 5-го издания Sclerotherapy |
|
| Автор: | Свирский Денис Михалыч [ Чт ноя 14, 2013 00:32 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: FF терапия |
Алексей, предположение о том, что СО2 пена настолько тяжелее воздушной, что опустится на "дно" (заднюю стенку вены) тоже из разряда "очевидное-невероятное"... |
|
| Автор: | flebolog [ Чт ноя 14, 2013 22:54 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: FF терапия |
Уважаемые коллеги. Суть применения СО2 не лежит в рамках "с какой стороны что и кого выталкнет", а в клинических аспектах использования углекислоты. Пока на сегодня, никто не знает, как именно происходит процесс облитерации вены с использованием воздуха или иного био-совместимого газа. Но хорошо известно, что СО2 газ в крови растворяется в 30 раз быстрее кислорода. Нужно учитывать, что доктор, который применяет СО2 для склеротерапии, неизбежно использует смешанный газ с СО2 и воздухом, так как способ приготовления пенной формы понятен, а вот приготовить чистую пену из СО2 не возможно. Вернее возможно, в вакууме, но таких пытливых ученых-практиков, нужно поискать.........  Пена, вытесняет кровь из любой вены мгновенно. Это прекрасно видно при использовании прибора Веновизор. Никакого значения, как она эта пена это делает нет. Она берет и вытесняет все содержимое вены. Но если ввести этой пены малое количество, то кровь моментально через пару секунд заполнить сосуд вновь. Вопрос, так тогда в чем эффект нашей пены????? Могу сказать отвественно, что немотря на то, что кровь, после нескольких секунд вновь наполняет сосуд, происходит его стабильная облитерация через время. Все доводы "ЗА" и |Против", на самом деле не имеют в данном случае никакого значения. На сегодня, я перед собой вижу преимущества использования пенной формы на основе СО2. = Но заключаются эти преимущества, исключительно в клиническом аспекте, а не практиктическом. |
|
| Автор: | Сафонова Оксана [ Пт ноя 15, 2013 17:46 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: FF терапия |
| Автор: | Свирский Денис Михалыч [ Пт ноя 15, 2013 22:28 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: FF терапия |
Женя, об том и речь,что "тяжесть пены" - очень высосана из пальца |
|
| Автор: | flebolog [ Сб ноя 16, 2013 12:29 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: FF терапия |
Оксана. Клинический аспект заключается в том, что при использовании углекисло - воздушной смеси отсутствуют или сведены к единичным наблюдением следующие клинические симптомы: 1) сухой кашель 2) стеснение в груди 3) головная боль, мигрень 3) развитие скотом Это голая правда и тут нет преувеличения. Есть флебологи, которые относятся скептически к этому. Но меня лично вполне устраивают такие преимущества. К слову, я смог провести безопасно склеротерапию FF с СО2 у пациентки с подтвержденным на транс-пищеводном эхо с ООО. Как говорят некоторые другие представители наших коллег - "если бы у нас был СО2, то мы предпочли бы, СО2, за место воздуха" Вот я то же, предпочитаю ) Собственно эти темы мы уже застрагивали на страничках этого форума ) |
|
| Автор: | Сафонова Оксана [ Сб ноя 16, 2013 20:23 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: FF терапия |
Я к сожалению сейчас не могу привести данные литературы, но из собственной практики могу сказать, что и на воздушной пене перечисленные симптомы сведены к минимуму. Скотомы при приблизительном подсчете составляют 1 на тысячу, то есть 0, 1% (и то при введении жидкой формы), а кашля, головной боли и стеснения в груди не наблюдала ни разу. Вот если бы после введения углекислой пены пигментация была бы реже или вены "исчезали" быстрее, или вторичных телеангиэктазов было бы меньше, тогда, на мой взгляд, стоило бы заморачиваться. |
|
| Автор: | flebolog [ Сб ноя 16, 2013 22:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: FF терапия |
Оксана. Данных литературы по преимуществу пены с CO2 не так много. Основная работа принадлежит Нику Моррисану из США. Причина простая. 1) Субъективные симптомы, перечисленные выше, не могут быть отнесены к материалу или обьекту исследования. 2) Убедительных данных, на основании одномоментного УЗДС, ЭХО и транскраниального УЗДС в преимуществе СО2 не получено. Пена летит в камеры сердца. Достоверного метода оценки сравнения объема пролетающий через сердце пены не существует. Но...по какой то, странной причине все наши зарубежные коллеги пользуются био-совместимыми газами. Странно правда ? Я смотрю на эту проблему слегка с другой стороны и для меня лично, все понятно, для чего, как и зачем использовать. Еще раз повторю, я выражаю "ЗА" за любой вид пенной формы. Как говорится, главное, что бы помогало ))))) Кстати, меттинг на углекисло-воздушной смеси образуется ничуть не реже ) А закрываются вены ничуть не лучше, чем на обычном атмосферном воздухе )))) |
|
| Автор: | Surarcher [ Вс ноя 17, 2013 13:28 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: FF терапия |
| Страница 3 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|